Rencontre avec Antoine Ullmann et Jonathan Bay / Éditions Tishina

En 2012 paraissait le premier ouvrage des éditions Tishina. Une édition de Soie d’Alessandro Baricco, richement illustrée par Rébecca Dautremer. Véritable dialogue entre un auteur et une illustratrice, le livre marque les esprits. Suivront Le Soleil des Scorta de Laurent Gaudé illustré par Benjamin Bachelier et, aujourd’hui, Des Souris et des hommes de John Steinbeck, qui signe le retour de Rébecca Dautremer dans la collection. Retour sur l’aventure Tishina avec Antoine Ullmann et Jonathan Bay, fondateurs de la maison.

Revenons aux origines de la maison. Vous vous connaissez tous les deux depuis longtemps.

Jonathan Bay: Depuis plus longtemps que nos épouses. Nous nous sommes rencontrés en prépa littéraire à Fustel de Coulanges à Strasbourg. Nous n’étions pas particulièrement proches au début. Nous nous observions un peu. Antoine était plus entreprenant, il allait voir tout le monde, alors que j’étais plus taiseux. Puis en moins d’un an, nous sommes devenus copains comme cul et chemise et nous le sommes resté depuis.

Vous aviez des goûts communs ?

J : Beaucoup, oui. Nos lectures, mais aussi l’envie d’enchanter le monde, les plats de pates du dimanche soir, une envie d’aimer la vie. Nous ne nous sommes jamais lâchés depuis, même si nos chemins d’études ont ensuite été différents. J’ai étudié le droit à Strasbourg, pendant qu’Antoine faisait sa khâgne. Mais nous avons eu l’occasion de vivre quasiment ensemble pendant un an. Je vivais en colloc’ avec un ami, mais Antoine venait tous les soirs. Nous sommes ensuite allés tous les deux à Paris : Antoine pour faire Sciences Po, en filière « métiers de la culture » et moi pour poursuivre mes études de droit à Assas.

C’est une formation « Métiers de la culture » qui destinait à quoi plus précisément ? Les métiers de l’édition ? Ou plus largement aussi, ceux de bibliothécaire, de libraire…

Antoine Ullmann : Assez largement à tout ça. Mais comme c’est souvent le cas à Sciences Po, c’était très axé sur le côté managérial. C’était assez illusoire, puisqu’on ne débarque pas dans le monde de l’édition à 22 ans en voulant être manager. Ces métiers ne sont pas structurés comme ça. La formation n’était donc pas adaptée, notamment par rapport à des étudiants de filière « métiers du livre » qui ont eu auparavant des formations plus techniques. La filière a été refondue depuis.

C’est pourtant peut-être cette filière-là qui t’as donné envie de rapidement monter un projet de maison d’édition.

A : Non ça datait d’avant. C’est d’ailleurs dans l’optique d’acquérir quelques compétences pour le projet que j’ai intégré ces études-là. L’envie avec Jonathan de mener des projets autour du livre est née très tôt. Soie de Baricco a été un texte coup de cœur qu’une amie nous a fait découvrir durant nos études à Strasbourg et dans les années qui ont suivi, l’envie a germé de faire quelque chose autour de ce livre. Avant d’avoir le projet de créer une maison d’édition, c’était plus particulièrement le projet de faire exister une édition illustrée de ce livre, qui n’a fini par se concrétiser que six ou sept ans plus tard. L’envie de faire ce livre a d’abord primé sur l’envie de créer une entreprise.

De bons livres, vous avez dû en voir passer des centaines entre vos mains durant ces années. Pourquoi celui-là en particulier a-t-il provoqué ces envies ?

A : Nous avions plutôtune culture classique jusque-là et nous découvrions alors la littérature contemporaine. Une amie commune avait fait lire Soie à Jonathan, puis par ricochet il me l’avait fait lire. Nous avions l’impression, par rapport à d’autres textes contemporains que nous avions pu lire, que celui-ci faisait beaucoup plus confiance à l’imaginaire. La littérature contemporaine est souvent très ancrée dans des problématiques sociales, dans une logique très réaliste. Avec Soie, un imaginaire s’ouvrait, rafraichissant. La langue était oralisante, l’impression était celle de quelqu’un qui nous raconte une histoire. Tout ça nous a séduit, en plus de ce que l’histoire racontait et de la vision de la vie qu’elle véhicule, de cet homme très contemplatif qui finit par faire des voyages à l’autre bout du monde. Cette sensation que l’écriture de Baricco était à part, dans la littérature contemporaine s’est tout à fait confirmée par la suite.

J : C’est Claire B. qui nous l’avait fait découvrir. Je l’ai fini dans une Twingo rose toit ouvrant que mon frère conduisait, en remontant de Mulhouse vers Strasbourg, au coucher de soleil : un moment parfait de lecture. Je me suis dit qu’il fallait absolument que je fasse lire ça à Antoine. Nous avons ensuite attaqué tous les autres textes de Baricco. Au bout du bout, Le château de la colère, Océan mer, City, dans leur foisonnement et dans tout ce qui y est développé, nous touchent peut-être encore plus que Soie. Mais Soie était particulièrement adapté à une version illustrée, parce que c’est un texte écrit sur un fil, sans un mot de trop, comme une pièce de musique. Nous avons ensuite trouvé une manière d’illustrer une littérature plus foisonnante, comme Le Soleil des Scorta ou Des Souris et des hommes, mais Soie était le roman idoine pour être mis en image, aussi dans sa rythmique, ses petits chapitres-idées.

Je reviens un instant sur ce que vous disiez sur le caractère oralisant de l’écriture de Baricco. Je suis entré dans son œuvre à travers Novecento, un texte destiné à l’oral. N’aviez-vous pas peur, en réalisant un livre de cette ampleur, imposant, de figer un texte qui se voulait à l’origine oral, musical.

A : Non, parce que l’idée n’était pas d’illustrer Soie dans l’absolu, mais que Rébecca Dautremer illustre Soie. C’était elle ou rien. Nous découvrions le travail de Rebecca à la même époque et la richesse de son approche, rarement redondant avec le texte. Ses cadrages notamment nous fascinaient. Nous pouvions voir combien, dans ses albums, elle s’emparait des textes justement sans les figer. Elle donne sa vision, son regard, dans les creux du texte. Nous avions une foi inébranlable dans le fait qu’elle en ferait quelque chose de fantastique.

J :  Mais ta question est très bonne et historiquement, et pour revenir à la genèse du projet, lorsqu’on a pu convaincre Rébecca d’illustrer Soie, nous avions à peine vingt-cinq ans, nous n’avions pas de maison d’édition, pas fait de livre avant celui-ci. Elle a tout de même accepté. Il nous a fallu ensuite plusieurs années pour convaincre Baricco et la première chose qu’on nous a opposée, que ce soit son éditeur Albin Michel ou son agent, est qu’Alessandro ne voulait pas d’images à côté du texte. Il refusait le principe d’une littérature illustrée là où il avait pourtant accepté de céder les droits pour le théâtre et le cinéma. Nous n’avons jamais regardé l’adaptation de Soie au cinéma, mais nous avons souvent entendu que le film était assez pauvre en comparaison du livre. Baricco semblait préférer prendre le risque de faire un mauvais film que de mettre une image à côté de son texte. Il ne voulait pas de cette simultanéité de l’image à côté du texte au risque d’en tuer l’imaginaire. Il a fallu des années pour le convaincre que Rébecca Dautremer serait capable d’illustrer en préservant tout l’imaginaire du texte. Au final, le plus beau cadeau qu’on ait eu, c’est, lors d’une présentation du livre, Baricco disant que d’une certaine manière, Rébecca lui a redonné son texte, l’a fait revivre pour lui.

Comment vous y êtes-vous pris pour le convaincre ? A-t-il fallu lui montrer des images de Rébecca, des essais peut-être ?

A : Non parce que nous avons fixé un principe, que nous avons gardé pour la suite : dès lors qu’on a eu toutes les autorisations, il faut accorder à l’illustrateur la même liberté qu’a eu l’auteur en son temps. Autrement dit : aucun droit de regard, aucune validation. Sinon on craignait d’aboutir à une illustration sous tutelle qui ne déploierait pas l’imaginaire aussi fortement. Baricco connaissait un peu le travail de Rébecca, nous lui avons remontré quelques images génériques d’autres projets qu’elle a faits, et présenté notre approche basée sur la liberté. Lorsque nous avons pu le rencontrer, sa réaction a finalement été : « Vous êtes complètement fous : je ne sais pas bien à quoi ça va ressembler, mais j’aime la folie, alors c’est d’accord ».

Extrait de Soie d’Alessandro Baricco illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Est-ce que vous vous sentiez fous aussi ? Ou est-ce qu’au contraire, de votre point de vue, le projet était mené de manière réfléchie et posée, en sachant ce que vous faisiez ?

J : Non, effectivement. On se connait depuis des années et on est des garçons assez sérieux : nos études, nos vies, nos travaux. Ce projet n’a jamais été envisagé comme un hobby. C’était la possibilité de réaliser un rêve mais qui avait une dimension professionnelle et qui n’était pas travaillé à la légère. Et nous sommes vites ramenés à une réalité économique : il faut pouvoir mettre le projet en route, le financer, le diffuser. Ce sont des considérations terre à terre, mais nous gardions cette petite palpitation au fond du cœur d’un rêve que nous faisions vivre.

Pouvons-nous parler de cette dimension terre à terre ? Vous étiez jeunes, et publier un livre comme celui-là doit être très coûteux. Aviez-vous déjà d’autres sources de revenus ?

A : Nous avons tout de suite abordé le projet en se disant qu’on n’en vivrait pas. Nous étions tous les deux en train de commencer nos carrières respectives : Jonathan en tant qu’avocat, moi dans l’édition à travers la revue Dada, revue d’initiation à l’art que je reprenais dans ces années-là. Nous voulions que le livre ait son équilibre économique propre. Nous avons assez rapidement vu ce que coûtait d’obtenir les droits auprès de l’agent d’Alessandro Baricco, quel pourcentage il fallait lui verser sur les textes (un pourcentage assez classique pour un écrivain). Pour Rebecca, vu l’ampleur du travail qui était à présenter, il fallait lui proposer quelque chose qui était à la hauteur. Dans l’édition illustrée, les contrats qui sont proposés aux illustrateurs sont généralement ridiculement faibles. Nous voulions au contraire lui proposer quelque chose d’assez substantiel. Nous nous sommes renseignés auprès d’imprimeur, pour connaître les coûts. Nous avons fait nos calculs, tout en espérant que le livre puisse fonctionner pas mal : nous savions que le roman s’était vendu à plus de 400’000 exemplaires, ce qui est énorme. C’est un roman coup de cœur que les gens, après lecture, aimaient offrir.

La difficulté était qu’on parlait à de potentiels diffuseurs en n’ayant qu’un seul projet de livre. C’est atypique. Nous avons vite compris dans les premiers rendez-vous qu’on attendait de nous un plan de publications pour la suite. Nous avons réussi à tenir sur l’idée qu’il y aurait surement des choses qui viendraient derrière, mais qu’il nous était impossible de nous engager sur un programme ni sur un rythme de parutions. Nous ne voulions pas entrer dans l’engrenage que nous observions souvent, notamment durant des stages et premiers jobs et qui voulait qu’un éditeur, parce qu’il avait fait dix livres par an doit l’année suivante en refaire dix autres simplement pour éponger les retours d’invendus. C’est un engrenage qui est néfaste à tous les points de vue et qui mène à une surproduction de livres dont tout le monde se plaint : les éditeurs parce que leurs livres ne restent pas assez longtemps en librairie, les auteurs par ricochet, les librairies parce qu’ils n’ont pas la place et le temps d’accueillir et d’accompagner toutes ces sorties. Nous voulions travailler dans un modèle différent.

L’idée, au lieu de créer une maison, de proposer à une plus grande maison la création d’une collection ne s’est donc jamais posée ?

A : Non, nous voulions avoir notre autonomie totale et vivre cette aventure en toute indépendance.

J : Du fait de faire peu de livres, nous gagnons (et c’est très précieux) la possibilité de suivre chaque livre de A à Z. C’est le travail classique d’un éditeur, mais nous pouvons passer beaucoup plus de temps à chaque étape. En parallèle de l’accompagnement au jour le jour de l’illustrateur pour parler de ses images, ses pistes et ses doutes, nous suivons de très près tous les aspects du livre : la fabrication avec la recherche de papiers et les tests d’impression, la gravure, la maquette, le calage, puis le lancement, les rencontres en librairie. L’aventure est vécue jusqu’au bout par nous deux, du fait de produire si peu de livres. D’autre part, et pour finir sur l’aspect terre à terre, nous ne sommes pas les Robin des Bois de l’édition, mais nous tenions à ce que le livre, aussi soigné soit-il dans sa fabrication, reste accessible et que le potentiel lecteur, en librairie, ne se dise pas : « C’est génial mais je vais le reposer parce que ça coûte trop cher ». Nous avons toujours fait attention, et c’est toujours le cas pour Des souris et des hommes, à ce que le prix reste le plus bas possible, que les gens puissent l’acheter et puisse aussi l’offrir.

Je reste un peu sur Soie, puisque c’est le livre qui a initié le parcours de la maison et fixé la ligne pour la suite. Nous avons beaucoup parlé de Baricco, mais comment avez-vous convaincu Rébecca de se lancer dans l’aventure ?

J : Nous étions déjà admiratifs de son travail et de l’intelligence qu’elle met dans ses illustrations. Nous pensions qu’elle pouvait sur un projet comme celui-là faire des choses énormes, et le temps n’a fait que le confirmer tant elle nous étonne à chaque fois. Il me semble que l’idée de mettre Rébecca et Alessandro ensemble est née lors d’un pique-nique aux Invalides à Paris. Puis un matin, me demandant comment contacter Rébecca, je prends les pages blanches, ce gros annuaire papier qui n’existe plus et sur lequel on cherchait un numéro en faisant défiler le doigt. Et voilà qu’à « Rébecca Dautremer », j’ai trouvé son 01. Je lui passe donc un coup de fil, la voix chevrotante, et elle était probablement tentée de me raccrocher au nez. Elle avait autre chose à faire que de rencontrer de jeunes étudiants qui proposent des projets farfelus. Mais Rébecca a toujours eu grand cœur et elle prendra toujours le temps d’écouter. Une fois qu’on avait le pied dans la porte, elle a fini par dire « pourquoi pas ». J’ai alors suggéré que nous nous voyions chez elle, ce que nous avons fait. Face à ce projet, qui était attrayant et qui la faisait sourire intérieurement, sa manière de botter en touche a été de nous dire : « Convainquez Baricco, créez une maison d’édition, trouvez un diffuseur, et revenez me voir. » C’était une sorte de oui de principe et nous avons avancé sur cette base-là. Au fil des projets, Rébecca est depuis devenue une amie et ça donne plein de projets en cascade, doublés d’une belle aventure humaine.

Extrait de Soie d’Alessandro Baricco illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

C’est son mari, Tai-Marc Le Thanh, qui réalise la maquette du livre. Le fait que les illustrations et la maquette soient fait chez eux, peut-être entre eux, vous a-t-il donné le sentiment d’être dépossédé du résultat visuel du livre ?

A : Non, parce que malgré la proximité et la fait qu’ils soient à quinze mètres de distance, ils ont finalement travaillé assez peu en direct l’un avec l’autre sur ce projet. Ils ont chacun leur bureau. Elle fait ses images de son côté, nous les envoie pour discuter, et c’est nous qui faisons ensuite le relai avec Tai-Marc sur la maquette. Les rôles de chacun sont respectés. C’est au fond assez agréable. Cela dit, à l’inverse, en cas de situation de blocage, la proximité permet de résoudre les choses rapidement. Je me souviens par exemple du moment où nous travaillions sur la couverture du livre. L’image avait été assez vite choisie. Puis sur la base de nos échanges avec l’imprimeur, nous avions trouvé avec Tai-Marc ce principe de jaquette qui se pliait partiellement. Il avait trouvé les images qui pouvaient faire que cette logique de plis fonctionne. Mais il y avait quelque chose dans la typo du titre qui ne fonctionnait pas. Ils nous ont raconté que Rébecca était descendue dans le bureau de Tai-Marc, a dessiné une ébauche de ce titre dans lequel les lettres sont faites de fils. Tai-Marc a repris l’idée et l’a finalisée et la question s’est réglée de cette manière, bien plus simplement que s’ils n’étaient pas dans le même appartement.

Y’a-t-il eu un échange entre Rébecca et Alessandro Baricco, durant la réalisation du livre ?

A : Nous avions organisé un déjeuner une fois le projet lancé, plus pour le plaisir de se rencontrer que dans une logique de collaboration, puisque nous avions bien établi dès le début le principe de laisser totale liberté à Rebecca. Ils se sont ensuite simplement revus à la sortie du livre pour faire des conférences ensemble en librairie.

J : Plus un magnifique dîner chez eux pour lequel Tai-Marc avait cuisiné un super plat. C’était un précepte de Tishina au début : rassembler un illustrateur et un auteur encore vivant, un auteur de littérature contemporaine, pour qu’il y ait la possibilité d’une rencontre. Nous avons changé cette approche avec le dernier livre, nous pourrons en reparler, mais il y avait cette idée. À la suite du livre, il y a donc ces dîners magiques où nous avons l’occasion de les voir échanger, puis ces conférences dont Antoine parlait, mais aussi des lectures illustrées, notamment à l’Escale du Livre à Bordeaux où Baricco avait lu en italien, sur scène, pendant que Rébecca dessinait. Nous avons refait ce type d’expériences à la parution du Soleil des Scorta. Rébecca et Alessandro se sont donc non seulement rencontrés, mais appréciés, réciproquement admirés. Rébecca avait peut-être peur au départ de s’attaquer à ce monument littéraire, mais comme elle est absolument géniale, elle a à son tour réussi à bluffer Alessandro, qui a été réellement conquis.

Extrait de Soie d’Alessandro Baricco illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

 J’aimerais aborder la réception du livre, tant par le public que par vous. Entre la manière dont vous imaginiez le livre au lancement du projet, et sa forme définitive, sentez-vous un grand écart ?

A : Le résultat a été complètement à la hauteur de nos attentes. Nous avions beaucoup discuté avec Rébecca en amont, puis longuement avec Alessandro pour le convaincre, de ce « principe d’illustration en creux ». C’était l’expression que nous employions en permanence. C’était l’idée d’aller chercher des choses qui sont non dites dans le texte, les ramener à la surface, et s’en emparer par l’image. Bien sûr, il y a des portraits, des scènes reprises du texte, mais beaucoup de choses sont en creux. Lorsqu’on voit le résultat final, avec cette variété de formats graphiques qu’elle a abordés dans ce livre, des mini-bande dessinées pour illustrer les allers-retours du personnage au Japon, les éléphants avec Flaubert, qui se déploient alors que ce ne sont que trois mots dans le texte, les images de séparation, on se dit que ce principe d’illustrations en creux qui nous tenait à cœur est au centre de l’objet fini.

J : La fabrication aussi nous a comblée. C’était notre premier livre. Je me souviens que lorsque nous l’avons reçu, nous sommes allés déjeuner pour l’ouvrir ensemble et avoir ça entre les mains était dingue. Il avait le format parfait, l’impression était de grande qualité, c’était le papier qu’on aimait, la mise en page marchait bien. C’était le livre que nous voulions fabriquer.

Baricco a-t-il mis des mots sur ce qu’il a pensé du livre ?

J : Les plus beaux mots, c’était à la librairie La Hune, cette librairie de St Germain, avant qu’elle ne brûle. Jusque-là il nous avait dit que ça lui plaisait, mais ce soir-là en pleine semaine, en conférence tous les quatre, Baricco a pris deux minutes pour dire réellement à quel point il avait été bluffé. Il a dit « Rebecca m’a rendu un texte que j’avais perdu avec les années. Elle l’a mis en scène. ». Cette phrase nous reste en tête. Il sentait qu’elle lui avait fait un cadeau avec cette version illustrée. Venant de Baricco, cet homme qui pense la littérature avec toute l’intelligence qu’il a, on garde ça gravé comme une véritable reconnaissance qu’il a pour le travail de Rébecca.

Avez-vous attendu de voir quelle serait la réception du public pour Soie avant de lancer le projet du second ?

A : Nous avons attendu, mais non pas pour être sûrs que ça fonctionnerait, mais plutôt parce que, à fond dans ce projet-là, nous n’avions pas pris le temps de penser au second. Ce n’est qu’après avoir un peu respiré que nous avons pu repartir sur une deuxième aventure.

J : Ce n’est qu’aujourd’hui que le rythme a un peu changé, puisque nous allons sortir, après Des souris et des hommes, un autre livre l’an prochain. Ce qui ne veut pas dire que nous allons continuer au rythme d’un livre par an. Mais à l’époque de Soie, il était évident pour nous que nous n’allions pas mener la réalisation de deux livres en même temps : le premier était bien trop prenant.

Extrait de Soie d’Alessandro Baricco illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Soie a-t-il eu rapidement une bonne réception auprès du public et en termes de ventes ?

A : Ça a pris très vite. Les dédicaces étaient remplies de monde. Évidemment, Rébecca avait déjà une grande notoriété, et ses dédicaces pour d’autres livres étaient déjà très pleines. Mais nous avons fait pas mal de rencontres qui allaient au-delà d’une simple dédicace et durant lesquelles nous pouvions parler une demi-heure, trois-quarts d’heure avec les lecteurs et il y avait une vraie curiosité, un sentiment d’étonnement par rapport à l’objet que nous proposions. Nous avons vu revenir pas mal de lecteurs de Soie lorsque nous avons repris la route des rencontres, deux ans plus tard, pour Le soleil des Scorta. Ils nous disaient avoir adoré le concept de littérature illustrée, qui n’est pas une bande dessinée. Le livre a très bien fonctionné dès son lancement. Nous avions imprimé 20’000 exemplaires qui se sont vendus dans la première année. Il y a eu deux rééditions depuis.

J : Et autre forme de public : celui des libraires. Ce sont tout de même nos interlocuteurs clefs. Il y a une très belle relation, cela même si nous ne sommes pas de supers communicants. Nous ne sommes pas là à les teaser toutes les semaines entre les parutions. Les libraires apprécient notre temporalité, le fait que nos livres prennent le temps d’être pensés et bien réalisés avant d’arriver entre leurs mains. Et pour beaucoup, j’ai l’impression que nous sommes en quelque sorte des petits chouchous. Huit ans après la parution du livre, nous trouvons toujours dans certaines librairies Soie posé sur la table. Un livre mis en avant huit ans après sa parution, c’est magique. J’étais dans les Cévennes cet été, dans un coin retiré en pied de falaise, et je tombe sur une petite librairie indépendante qui s’appelle La Berlue : une librairie d’une vraie modernité animée par une libraire extraordinaire. Nous nous sentons comme dans son salon, entourés des livres qu’elle aime. Des choix parfois pointus, qui viennent de ses goûts sincères. Une librairie aussi assez fournie en BD et romans graphiques. J’y ai trouvé Soie, et suis allé dire à la libraire que ça fait chaud au cœur. Sa réponse ne concernait pas Rébecca ou Baricco, mais le travail de la maison : elle a dit « J’adore ce que vous faites ».

Avez-vous justement le sentiment de proposer quelque chose qui, hors Tishina, n’existe pas ?

A : Si on prend Soie et Le soleil des Scorta (Des souris et des hommes a été conçu différemment), c’est-à-dire avoir une littérature illustrée, un texte intégral et autant de pages d’images que de texte tout en gardant l’espace de chacun, ce n’est vraiment pas fréquent. On trouve plutôt soit de la BD, du roman graphique, avec donc interpénétration du texte et de l’image, soit des éditions essentiellement romanesques, mais « enluminée », avec quelques images, mais pas le degré d’illustration que nos livres proposent.

Votre rapport à la littérature, de par votre parcours, est établi. Mais avez-vous toujours été également attachés aux images, aux livres illustrés. Ceux de l’enfance par exemple ? La bande dessinée ?

J : Durant nos années d’études durant lesquelles on était plongé dans Camus, Sartre et tous ces types de textes, trainaient déjà dans nos mains des albums jeunesse. Pour nous, c’était une forme de littérature. Avec peu de mots, mais il y avait cette interaction texte-image, et la puissance évocatrice de l’image dans l’objet livre papier. Nous y étions sensibles, surtout quand nous tombions sur des gens comme Rébecca, avec cette intelligence, cette manière de s’appuyer sur le texte, de jouer à saute-mouton avec pour aller raconter autre chose. Nous nous étions aussi beaucoup parlé de nos lectures de jeunesse. À partir de là, chacun avait aussi ses goûts : Antoine n’aime pas Tom-Tom et Nana, qui ont laissé en ce qui me concerne des souvenirs marquants. J’ai des souvenirs de Tom-Tom qui remplit un énorme cornet de boules de glace dans la cuisine du restaurant de ses parents. Il y a une matérialité du monde dans ce type d’image qui te scotche le dimanche lorsque tu lis ça au salon chez toi. Baricco, dans City, parle dans un passage de la force d’évocation de ces images dans les livres d’enfants. Il y évoque la maison d’une famille souris dans les dessins animés, et à quel point ces images sont réconfortantes, mais aussi douloureuses parce que ce sont des mondes dans lesquels on ne sera jamais.

« C’était une sorte d’émerveillement lancinant, douloureux. Je ne sais pas si vous voyez ça, colonel. C’est un peu comme quand on regarde les trains électriques, surtout quand il y a la maquette, avec une gare et des tunnels, des vaches dans les prés et des réverbères allumés près des passages à niveau. C’est pareil là aussi. Ou bien dans les dessins animés quand on voit la maison des souris, avec des lits dans des boîtes d’allumettes, et un cadre avec le grand-père souris accroché au mur, une bibliothèque, et une cuiller qui sert de chaise à bascule. Tu sens comme une sorte de consolation, à l’intérieur de toi, comme une révélation, qui t’ouvre le cœur en grand, si on peut dire, mais en même temps tu sens comme une pointe, comme la sensation d’une perte irrémédiable, et définitive. Une catastrophe douce. Je crois que ça vient du fait que tu es toujours dehors, tu les regardes mais toujours de dehors. Tu ne peux pas y monter, dans le petit train, voilà l’histoire, et la maison des souris est quelque chose qui reste là-dedans, à l’intérieur de la télévision, et toi tu es irrémédiablement devant, tu la regardes et tu ne peux rien faire d’autre. »

Extrait de City d’Alessandro Baricco

Vous vous lancez ensuite dans l’aventure de la publication du Soleil des Scorta de Laurent Gaudé, illustré par Benjamin Bachelier. Le roman de Gaudé était-il votre choix suivant de manière évidente, ou y’a-t-il eu débat ?

A : Nous en avons discuté un peu…

J : …à cause de La Mort du roi Tsongor, notre autre choix possible. Mais nous étions fixés sur Gaudé, notre autre grand coup de cœur. Tsongor et Le soleil des Scorta nous avaient portés tous les deux. Il y avait dans La Mort du roi Tsongor ce côté ancestral, ces grandes scènes de batailles, ces châteaux. De l’autre côté, malgré la pierre sèche et le soleil, Les Scorta avait une fraicheur, et cet aspect grande saga familiale. Avec notre amour des bons plats de pâtes et du soleil, entourés de nos enfants et épouses, nous nous disons toujours en rigolant avec Antoine que nous sommes des Scorta.

Benjamin Bachelier prend donc le relai pour les illustrations. Est-ce que vous sauriez mettre des mots sur la différence d’approche entre lui et Rébecca Dautremer ?

A : Benjamin est avant tout un merveilleux coloriste avec une maîtrise qui est d’abord celle de la couleur que du dessin. Ce n’est pas une critique que de présenter les choses comme ça. Il dessine avant tout par masses colorées, et le trait vient après. Même si son travail a depuis beaucoup évolué et qu’il y a dans ses récents travaux à l’encre de Chine un sacré coup de crayon. Pour le Soleil des Scorta, il fallait qu’on ait ces ambiances colorées franches, brutes. On n’est pas dans la nuance : c’est un univers rude, aride : il fallait du tranché. J’avais découvert Benjamin dans le cadre de mon travail chez Dada : nous invitons chaque mois un illustrateur ou une illustratrice à donner son regard sur l’artiste ou le courant artistique qui est au sommaire de la revue. Benjamin avait alors travaillé sur les numéros consacrés aux expressionnistes puis à Turner. Pour les expressionnistes, nous étions déjà sur de la couleur assez franche. J’ai ensuite continué à suivre son travail. Nous aimions aussi beaucoup son univers de peintre, indépendant de son travail d’illustrateur ou de bédéaste. Nous l’avons alors contacté, l’avons rencontré, expliqué le principe. Il était très partant de se lancer dans une aventure similaire à celle de Soie, un peu fébrile aussi face à l’ampleur mais très motivé et avec l’envie de travailler au plus proche de ce qu’il faisait en peinture. C’est d’ailleurs l’axe que nous lui avions proposé et que nous souhaitions creuser avec lui.

Copyright Benjamin Bachelier – Extrait du site officiel de l’artiste

Il me semble que Benjamin Bachelier propose une approche très charnelle là où Rébecca Dautremer, tout en ayant aussi des images très sensibles, se permet plus d’intellectualiser son regard : notamment en changeant si souvent de registre, de position face au texte.

A: Oui, complètement

J : Je signe

Extrait de Le Soleil des Scorta de Laurent Gaudé illustré par Benjamin Bachelier – Ed.Tishina

Vous insistez sur le fait qu’une liberté absolue est accordée aux illustrateurs. On pourrait alors imaginer que le résultat donne le sentiment d’« une proposition », une direction marquée, mais qui en appellerait bien d’autres. Et pourtant, je dois avouer qu’en tenant un livre Tishina, de par ce qui s’en dégage, le sentiment est d’avoir affaire à une sorte de version définitive. Comprenez-vous qu’on puisse avoir ce sentiment et est-ce une intention, de votre part ?

A : En tous cas nous ne nous le sommes jamais dit comme ça. Tu poses la question, j’y réfléchis en direct. Il me semble que pour nous, l’idée est surtout de matérialiser une rencontre qui nous paraît évidente. Il y a donc effectivement une notion d’évidence. Nous nous sommes dit qu’il serait génial de faire illustrer Soie par Rébecca, et pas « le faire illustrer » dans l’absolu. Cela dit, peut-être que quelqu’un d’autre trouvera un jour une autre évidence qui aboutira à un résultat tout aussi réussi. S’il y a un sentiment de version définitive (mais tu es le premier à le formuler de cette manière), c’est peut-être que ta perception du livre fait écho à notre sentiment d’évidence qui a initié le projet, et au travail fourni ensuite, entièrement dédié au projet sans se disperser sur une ou deux années.

J : Si nous étions un poil plus prétentieux, au milieu d’autres livres dans lesquels l’illustration est plus une manière d’enjoliver, cette démarche carte-blanche, plus totale, avec autant de place pour le texte que pour l’image, nous sommes allés au bout du bout d’une logique. Ta question est bien posée, puisqu’il est vrai qu’en agissant comme ça, nous tuons un peu dans l’œuf tout autre projet autour du même texte (rire) !

Extrait de Le Soleil des Scorta de Laurent Gaudé illustré par Benjamin Bachelier – Ed.Tishina

Le soleil des Scorta a-t-il reçu une réception équivalente à celle de Soie ?

A : Nous ne savions pas tout à fait ou nous allions, tout cela était assez expérimental, puisque nous nous engagions sur un texte beaucoup plus long. Cette longueur nous a fait douter, puisque l’équilibre texte/image n’allait donc pas être tout à fait le même que dans Soie : il aurait fallu pour cela deux à trois fois plus de planches. Il y avait aussi un écart de notoriété. Alessandro Baricco et Rébecca Dautremer étaient chacun dans son milieu d’une notoriété quasi-égale. Laurent Gaudé était déjà un des tout grands romanciers contemporains, Le soleil des Scorta avait obtenu le prix Goncourt dix ans auparavant, avec un million d’exemplaires vendus. Mais Benjamin, de l’autre côté, n’avait pas cette notoriété-là. Nous étions donc sur un attelage différent sans pouvoir prévoir ce que cela donnerait. D’autant plus que nous ne savions pas avec précision si la majorité des lecteurs avaient acheté Soie parce qu’ils avaient aimé le roman, parce que c’était le nouveau livre de Rébecca Dautremer ou pour les deux. Ce second livre était en cela un test. Au final, nous avons compris au regard des ventes du Soleil des Scorta, qui a très correctement marché mais pas à hauteur de Soie, que les gens venaient probablement à nos livres d’abord parce que c’était la nouveauté de tel ou tel illustrateur. Le Soleil des Scorta doit en être à une dizaine de millier d’exemplaires vendus. C’est très honorable, mais c’est deux à trois fois moins que Soie.

J : Nous en parlions lors de l’élaboration du Soleil des Scorta. Et il était très clair entre nous deux que l’idée n’était pas de se limiter à des projets « bankable » qui ne tourneraient qu’autour de stars de la littérature et de l’illustration pour maximiser les ventes. Nous sommes venus à Benjamin Bachelier par son travail de couleurs que nous adorions. Nous étions convaincus qu’il était l’illustrateur qu’il fallait pour Le soleil des Scorta. Il ne s’agissait pas à partir de là de regarder son pédigré pour assurer vingt mille exemplaires. Nous étions peut-être aveuglés par Soie, mais a posteriori, vendre dix mille exemplaires sur un livre illustré, c’est une véritable réussite.

Extrait de Le Soleil des Scorta de Laurent Gaudé illustré par Benjamin Bachelier – Ed.Tishina

À dix mille exemplaires, vous rentrez dans vos frais ?

J : Oui tout à fait.

Vous enchainez après Les Scorta sur une publication hors « collection », un artbook autour des coulisses de la réalisation des illustrations de Rébecca Dautremer. La question s’est-elle posée de publier ou non ce type d’ouvrage, après deux seuls livres parus dans la collection principale ?

A : Il y a d’abord eu un artbook à tirage très limité. Au moment de finir Soie, l’envie était là de proposer quelque chose qui raconte cette aventure. Nous avions évoqué l’idée d’un tirage de tête. Dans la logique ordinaire d’un tirage de tête, le choix du papier, la fabrication, sont encore plus exceptionnels. Mais comme nous avions le sentiment de nous être donnés au maximum sur la fabrication de l’édition courante de Soie, nous ne voyions pas bien ce que nous pouvions imaginer de plus sans tomber dans la fioriture. L’idée d’un artbook qui raconte les coulisses du livre s’est imposée. Nous l’avons réalisé dans un laps de temps très court, en trois mois. Il serait imprimé sur un papier couché. Cela avait d’ailleurs mené à un grand débat avec Rebecca pour l’édition courant de Soie, qui avait des doutes sur le résultat de l’impression des images sur papier offset. Mais nous étions prêts à faire un travail de photogravure à la hauteur pour que le rendu perde le moins possible en qualité. Le papier allait être du Munken, qui n’est pas le papier offset le plus buvant. Pour cet artbook au tirage limité, l’idée était de raconter l’aventure dans l’ordre : non pas l’ordre du livre, mais celui de la réalisation des planches, de la première jusqu’à la dernière. Tai-Marc a écrit les textes du livre, puisqu’il était aux premières loges. Le tirage était de 400 exemplaires, tous numérotés et signés par Rébecca et qui ont tous été rapidement vendus. Le prix de vente était assez élevé, autour de 160 euros.

Puis deux ou trois ans plus tard, Rébecca nous a parlé du artbook qu’elle avait publié chez Hachette, qui était alors épuisé. Son contenu commençait à être daté et elle souhaitait en proposer une version nouvelle. Comme l’expérience du travail avec nous lui avait plu, elle nous a proposé que nous fassions cela ensemble. Comme depuis le début nous étions d’accord que Tishina n’allait pas avoir de programme précis et restrictif et que l’idée nous motivait, que nous sentions son potentiel de sortir du beau livre classique, nous nous sommes embarqués dans le projet.

J : Nous n’avions pas de projet de roman illustré dans les tuyaux à ce moment-là, et nous ne voulions pas forcer les choses. Les projets doivent s’imposer comme des évidences, et peu importe si deux ou trois ans s’écoulent sans nouvelle parution dans la collection. Nous avions pourtant envie de publier des livres. Publier le artbook de Rébecca faisait sens. Nous nous sommes bien amusés à travailler ce livre comme un objet qui se démarque, par sa lecture à double-sens notamment.

A : C’était aussi l’année ou nous travaillions à la reprise de la galerie Robillard, dédiée à l’illustration. Jeanne Robillard, qui avait fondé cette galerie dix ans plus tôt souhaitait partir vers d’autres horizons. Nous la connaissions et l’envie de vivre une aventure de galeriste a germé. Nous la menons en parallèle de Tishina depuis 6 ans maintenant.

J’étais allé voir un exposition Rébecca Dautremer à la galerie Robillard, mais je ne sais pas si c’était déjà vous qui étiez aux commandes.

A : Te souviens-tu de ce qui était exposé ?

Des planches d’Alice au pays des merveilles.

A : Non, c’était donc encore à l’époque de Jeanne Robillard.

Sur les trois premiers livres que vous publiez, trois tournent autour de Rébecca Dautremer. Avez-vous peur d’être catalogué « éditeurs de Rébecca Dautremer » ?

J : C’est horrible : dans ma vie, j’ai un problème avec ma mère et un problème avec Rébecca (rire). La manière dont je le vis (nous en avons déjà parlé avec Antoine), est que tout cela vient d’une démarche sincère. Je ne veux pas être embêté avec ça. Il n’y a pas de programme. Les livres viennent quand ils sont prêts. Certains projets n’ont pas abouti. Des illustrateurs que nous avons approchés sans que les choses ne se concrétisent : je pense à Nicolas de Crécy, Enki Bilal aussi. Mais ces projets sont tellement ambitieux, prennent tellement de temps, et nous repartons parfois à zéro après avoir travaillé longtemps sur un projet, pour des questions de droit ou de disponibilité d’un illustrateur. Tout cela doit beaucoup à des concours de circonstances. Soie ayant très bien marché, il allait de soi que nous allions un jour refaire un livre encore plus ambitieux avec Rebecca : c’est aujourd’hui Des souris et des hommes. Vice Versa est arrivé un petit peu plus par accident (un accident heureux !), mais ce n’est pas le fruit d’un programme ou d’une volonté d’être les éditeurs de Rébecca. Cela dit il y a eu Les Scorta avec Benjamin Bachelier et il y aura l’an prochain L’oiseau Canadèche de Jim Dodge illustré par le génial Tom Haugomat. Comme nous faisons très peu de livres, l’éclectisme du catalogue ne se ressentira que dans quelques années.

Des souris et des hommes, qui sort mi-octobre, s’inscrit-il dans la droite lignée de Soie et des Scorta ?

A : L’approche est différente. Depuis la parution de Soie, nous sommes devenus amis avec Rébecca et nous échangeons souvent sur nos goûts et découvertes littéraires. Certains textes nous touchent tous, d’autres pas. Et nous guettions un peu le moment où nous aurions un véritable coup de cœur commun. Ce n’était pas obsessionnel non plus. Nous avions a priori, chez Tishina, un focus sur la littérature contemporaine. Puis il nous est arrivé de regarder du côté des romans plus anciens, ce que nous nous interdisions auparavant. Et Des souris et des hommes s’est imposé. Rébecca l’avait adoré plus jeune. Il nous fallait décider si nous nous permettions d’aller vers un texte ancien, écrit par un auteur décédé. Comme ce livre nous plaisait énormément et qu’il résonnait tellement pour Rébecca, nous nous sommes dit que ce serait un rendez-vous manqué de ne pas le faire. Rébecca a rapidement souhaité que la démarche soit différente de Soie, et qu’elle donne encore plus d’elle-même et qu’il y ait de l’image partout. C’était d’abord comme une expression : « De l’image partout », mais elle finit par prendre cela au pied de la lettre et il n’y a pas une seule des 420 pages de ce nouveau livre qui ne soit pas une image ! Nous basculons alors plus vers une logique de roman graphique, mais un roman graphique qui propose le texte intégral de Steinbeck. Nous n’avons pas touché une virgule.

Le texte est intégré aux images ?

A : Oui tout à fait. Ce sont des double-pages en permanence ou parfois des pages simples côte à côte, et le texte est intégré à l’image. On se rapproche vraiment de la bande dessinée. Elle souhaitait s’essayer à une approche nouvelle. À partir de là, l’ampleur du travail était colossale. Elle a vite compris qu’elle ne pouvait pas travailler de la même manière que sur ses autres livres. D’habitude, minutieuse comme elle est, elle fait beaucoup de croquis préparatoires, esquisse ensuite chaque personnage isolément pour pousser au bout le travail du dessin, puis réaliser un crayonné global de la scène avant de repartir de zéro, sur un autre papier, pour poser le travail à la gouache. C’est très léché. Or lorsqu’il s’agit, pour Des souris et des hommes, de réaliser 420 pages illustrées, il était humainement impossible de travailler de cette manière. Elle s’est donc réinventée dans sa technique après plus de vingt ans de carrière, en partant directement de sa planche finale, au crayon, aux crayons de couleurs, à la gouache, en faisant remonter son dessin par couches. Si quelque chose ne va pas, elle recouvrait d’une nouvelle couche. Le résultat est plus lâché, plus nerveux dans le dessin, plus brut, ce qui correspond parfaitement avec l’ambiance rugueuse qu’il y a dans Des souris et des hommes.

Extrait de Des souris et des hommes de John Steinbeck illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

J : Nous voulons toujours sanctuariser le texte, nous nous interdisons toute coupe. L’exercice de disperser le texte dans les images était périlleux. Il y a dans ce texte, qui évoque le théâtre, beaucoup d’oralité, de dialogues. Ça se lit sur un fil. C’est un roman qui se lit en guère plus que deux ou trois jours, parce qu’on se retrouve happé dedans et que les chapitres défilent. Il y a une temporalité, un instant de la lecture, qui est très important. Nous avons été très prudents depuis le début en réalisant beaucoup d’essais pour être certains que nous recréons une expérience de lecture qui soit pertinente et qui protège la magnificence de ce texte. Certains passages plus descriptifs, plus denses, préservent visuellement l’idée d’un paragraphe, et dans d’autres passages plus dialogués, Rébecca a opté pour une vraie théâtralité, en mettant en scène des personnages qui parlent, à la manière de la bande dessinée. Elle a créé une immédiateté entre la lecture et les visuels qui évoque beaucoup le théâtre : on assiste aux mouvements des personnages, à leur gestuelle qui change selon les phrases. Retrouver dans une même expérience de lecture ces procédés du théâtre, du roman graphique et de la littérature en texte intégral est une expérience nouvelle.

Extrait de Des souris et des hommes de John Steinbeck illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Les textes de Steinbeck sont-ils libres de droit ?

A : Non. Nous avons par contre appris qu’ils l’étaient en Chine, puisque leur législation est différente en termes de durée de protection des droits. Mais pas en France. Nous avons commencé comme d’habitude par contacter l’éditeur français, Gallimard, pour savoir s’ils avaient les droits sur une édition illustrée. Comme ils ne les possédaient pas, le cas a été le même qu’avec Baricco : il faut contacter l’agent pour obtenir les droits en plus de l’accord de Gallimard pour l’usage de leur traduction du texte.

Extrait de Des souris et des hommes de John Steinbeck illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Pouvez-vous nous en dire plus sur le projet suivant, L’oiseau canadèche ?

A : C’est un roman américain. L’auteur, Jim Dodge, est assez atypique. Il n’a écrit que trois romans. Il a eu cinquante vies : il a été bucheron…

J : …cueilleur de pommes, joueur professionnel, prof de lettres. Il a fait tous les métiers.

A : Un auteur mythique de cette génération. Le texte est extrêmement farfelu et plein de poésie à la fois. Il est ressorti en France il y a une dizaine d’année aux éditions Cambourakis. C’est le type de livre qui est souvent un coup de cœur de libraires, qui le mettent en avant sur le comptoir. Le titre anglais est beaucoup plus beau parce qu’il y a un jeu de mot subtil. Ça s’appelle Fup (un jeu de mot sur Fup Duck / Fucked Up). Il sera illustré par Tom Haugomat, un illustrateur que nous avons rencontré via la galerie Robillard. Il ne dessine jamais le visage de ses personnages, tout est dans les postures, les cadrages, les compositions. Une approche du dessin très différente de ce que nous avons publié jusque-là. Il a sorti son premier véritable livre personnel l’an dernier, À travers, qui raconte l’histoire d’un personnage, de sa naissance à sa mort. La construction du récit est remarquable : il y a toujours en page de gauche le personnage vu d’une manière objective et en page de droite ce qu’il est en train de voir. Tout est raconté sans texte, avec beaucoup d’émotion qui est véhiculée par le dessin.

Extrait de Des souris et des hommes de John Steinbeck illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Vous poursuivez tous les deux en parallèle de Tishina, vos autres activités professionnelles, Jonathan dans le droit, et Antoine dans l’édition ?

A : Oui, en plus de la galerie Robillard. Jonathan s’en est petit à petit éloigné, mais nous menons tout cela en même temps.

J : Je trouve cette aventure extraordinaire. Je suis juriste de formation, et je peux te dire qu’on ne monte jamais une société à 50/50 avec un ami. C’est l’assurance d’aller dans le mur. Ça fait plus de quinze ans qu’on se connait et tout cela marche très bien : il y a un vrai respect et une estime mutuelle. Nous pouvons être en désaccord sur des choses, mais il y a toujours un espace de concertation. Ce côté « multi-activités », nous l’avons dans notre ADN et passer de l’une à l’autre enrichit les journées. Et que Tishina se fasse aussi à partir d’ici est incroyable. Ça libère l’esprit. Lorsque je passe à Tishina, le cerveau se structure d’une manière totalement différente que lorsque je travaille sur des fusions-acquisitions. Les deux activités me font beaucoup de bien en complément l’une de l’autre.

A : Mais nous menons cette activité d’édition comme de véritables éditeurs. Ça n’a jamais été une approche de mécénat en utilisant par exemple nos autres activités pour financer la maison, comme si c’était un hobby. Ce n’est absolument pas le cas. Tishina a son équilibre propre et nous en sommes fiers.

J :  Je ne citerai pas de nom, mais il y a des coquins pendant le COVID qui nous ont fait passer des messages disant que si nous avions les genoux au sol, ils étaient prêts à racheter notre projet Des souris et des hommes.

Tu es spécialiste des fusions-acquisitions, tu aurais pu gérer ça adroitement.

J : Voilà. Mais nous ne sommes pas vendeurs.

Les images illustrant cet article son la propriété de leurs auteurs respectifs.

L’image titre est tirée de Soie de Alessandro Baricco, illustré par Rébecca Dautremer – Ed.Tishina

Le site des éditions Tishina

Le site de Rébecca Dautremer

Le site de Benjamin Bachelier

Le site de la Galerie Robillard

Notre interview de Taï-Marc Le Thanh

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